https://www.yna.co.kr/view/AKR20230829080300504?input=1195m
" 국방부는 29일 용산 국방부 청사 앞 홍범도 장군 흉상을 이전하게 될 경우 독립운동사를 연구한 외부 권위자들과 협의가 필요한 건 아니라고 밝혔다.
전하규 국방부 대변인은 정례 브리핑에서 관련 질문에 "군 내부적으로 판단해서 결론 내려질 수 있으면 굳이 외부 학계와 협의는 필요 없을 수 있을 것 같다"며 "군 내에도 역사나 전쟁사를 연구하는 교수와 학자, 연구기관이 있다"고 말했다."
...
홍범도 장군 흉상 이전 기사를 보고 브리핑 현장 스크립트를 찾아봤는데. 생각보다 더 골때린 이야기들이 나왔음.
( 스크립트 요약 : 작은 따옴표 `` 요지 요약 , 큰 따옴표 "발언 그대로" )
.....
기자 `흉상 이전한다는거면 절차는 어떻게 할건데?`
대변인 ` 아직 그것까지는 안정해서 모르겠음`
기자 ` 흉상 이전 검토를 하는 과정에서 역사학계 - 독립운동사 전문가 들이랑 논의 하는 거임?`
대변인 `글쎄. 우리가 그 사람들 이야기를 들을 필요가 있나?`
("<답변> 글쎄요, 그게 어떤 방향이 결정돼서 장소가 보훈부와 연계된 부분이라면 보훈부와 협의할 사항이 생길 텐데 그렇지 않다면 그건 필요 없는 부분이 될 것이고, 우리 군 내부적으로 판단해서 어떤 결론이 내려질 수 있으면 굳이 외부의 학계나 또는 이런 협의는 필요 없을 수도 있을 것 같고, 군 내에도 역사나 또 전사를 연구하시는 교수, 학자, 또 연구기관도 있습니다. 그렇게 생각...)
기자 ` 근데 니네 입장문 보니까, 자유시 참변에 홈범도 장군이 개입 하거나 독립군을 소탕했다고 받아들여지게 썼드라? 이거 권위있는 학자들이 동의 안할 것 같은데. 이런 주장이 역사학계 배제하고 가능할 거 같음? `
대변인 `군 내외에 근거가 있다니까? `
( "저희가 입장 드렸던 것은 지금까지 알려진 군 내외 자료 또 확인된 내용들을 토대로 입장을 정리해서 알려드린 것입니다.")
.....
그리고 여기서 부터는 그냥 원 문답 그대로 소개함. `질문`은 기자들. `답변`은 국방부 대변인
<질문> 연관된 질문입니다. 어제 3페이지짜리 입장문을 받고 이게 주장을 계속 열거해놓은 식인데 일단은 첫 번째로, 문자 그대로 그냥 읽어드릴게요. '러시아 공산당 극동공화국 군대가 자유시에 있던 독립군을 몰살시켰던 자유시 참변과 연관되어 있다는 의혹이 있음' 이렇게 명시적으로 써놨던데, 일단 학계로 확인해 보셨을 거라 당연히 생각을 하는데 공식 자료에는 자유시 참변에 가담했다는 기록 자체가 없다는 게 공식적인 학계의 입장이잖아요. 이 부분 혹시 확인했는지와 그리고 이 의혹, 이 의혹이라는 게 사실 이게 국방부 공식 입장으로 자료도 없는데 의혹이라고 단정적으로 낼 만한 내용인지 그 판단 근거가 궁금합니다.
<답변> 국방부가 검토하는 배경에 대해 여러 가지 질문이 있으셨고 그래서 그 배경에 대한 설명을 드리기 위해서 아까도 말씀드렸지만 알려진 군 내외 자료, 또 확인된 사실을 가지고 말씀드렸던 것이고요.
자유시 참변 연관성에 대해서도 여러 가지 학계에서 의견이 있는 걸로 알고 있고, 또 여러 가지 문서에 따르면 소련 정부로부터 연금을 받기 위해서든지 그렇게 해서 작성한 이력서에 관련 내용이 있는 것으로 알고 있습니다.
<질문> 지금 말씀하신 거는 소련에 냈던 문서에 이런 말이 있다는 건가요?
<답변> 그렇죠.
<질문> 자유시 참변에 참가를 했던 홍범도 장군이 직접 기술했다, 이런...
<답변> 네, 이력서 내용이 있다는 것입니다.
<질문> 그러면 홍범도 장군이 자유시 참변에 자신이 가담했다, 라는 내용을 소련에 말을 했다, 이 자료를 확보했다, 이 말씀이신 거죠?
<답변> 네, 그런 문서들이 있는 것으로 알고 있습니다.
<질문> 알겠습니다.
<질문> 저도 이어서 근거하셨다는 구체적인 자료들이 어떤 건지 궁금하고요. 그리고 아니...
<답변> 아시겠지만 여러 가지 자료들이 공개돼 있고 또 사령관 신분증이나 이력서 이런 것들이, 그런 자료로 학자들께서 연구하시는 걸로 알고 있습니다.
<질문> 추가로 또 이어서 질문드리고 싶은 게 2017년에 국방부 군사편찬연구소에서 낸 자료만 봤어도 자유시 참변에서 희생자에 대한 부분이 의견이 갈리는데 굳이 400~600이라고 특정을 하셨던 이유가 있는지 궁금합니다.
<답변> 말씀드리지만 저희가 어제 드렸던 입장자료는 검토하는 배경에 대해서 여러 질문이 있으셨고 그래서 그런 공산당 입당이나 여러 가지 활동과 관련된, 물론 역사학계에서도 논의가 되고 있지만 그런 자료들에 대해서 확인되고 알려진 사실들을 정리해서 이런이런 내용들 또는 확인된 사실, 또 이런 의혹 이런 것들이 있기 때문에 저희가 검토한다 하는 그 배경을 설명드린 것입니다.
잠시 홍범도 함 관련 이야기를 하다가.
<질문> 그래요? 이거 홍범도함은 애매한 사항에 있는 것 같고, 그리고 아까 대변인, 우리 JTBC 김 기자 질문에 홍범도 장군이 자유시 참변에 직접 참여했다, 라고 아까 말씀을 하신 거예요.
<답변> 그러니까 연관성 등 의혹에 대한 역사적 자료 이런 것도 있다, 라고 말씀드린...
<질문> 다시 한번 클립을 돌려보면 아까 김 기자가 분명히 재차 질문한 게 자유시 참변에 직접 가담을 했느냐, 라고 물어봤어요. 그러니까 그게 맞다 그랬다는 거는 홍범도 장군이 자유시 참변에서 우리 독립군을 살해하는 데 가담했다는 내용이 되거든요.
<답변> 그런 뜻으로 말씀드린 건 아닙니다. 만약에 그렇게 말씀드렸다면 제가 잘못 드린 것 같고.
<질문> 그렇게 얘기해서 깜짝 놀랐어요.
<답변> 그러십니까? 자유시 참변 연관성 등 여러 가지 의혹에 대한 그런,
<질문> 그런데 이게 그러니까 자유시 참변에 직접 가담한 게 아니라 이후에 사후 정리 과정에 홍범도 장군이 개입했을 수 있다는 의혹이잖아요.
<답변> 네, 맞습니다.
<질문> 자유시 참변에 이분은 절대 안 들어갔어요.
<답변> 그건 제가 그렇게 말씀드렸다면 잘못된...
<질문> 그런데 그렇게 읽히게 지금 그걸 써놨어요, 이분들이. 이거 누가 만든 자료죠?
<답변> 어떤 자료...
<질문> 이 자료, 국방부 입장문 이거.
<답변> 국방부 입장 관련 부서와 저희가 논의해서 만든 자료입니다.
<질문> 그러니까 정신전력원하고 우리 정책실에서 만든 거잖아요?
<답변> 정신전력원은 연계된 지는 제가 잘 모르겠고요. 정책실, 관련 부서 등에서 받은 입장을 정리한 자료입니다.
<질문> 우리 근현대사 아니면 독립운동사 전공한 분이 있었어요, 거기에?
<답변> 그 부분은 제가 확인을 해봐야 되겠습니다.
<질문> 이것 매우 중요한 부분이에요. 그러니까 역사 논쟁에 뛰어든다는 거예요, 이제 국방부가.
<답변> 예, 물론 이제 여기 입장문에 여러 가지 역사적인 사실들이 나열돼 있어서 여러 가지 논란이나 의문이 있으실 것으로 생각합니다. 하지만 아까 제가 말씀드렸듯이 이 입장은 여러 가지 배경에 대한 질문이 있으셔서 우리가 검토하게 된 이유 등을 설명드린 것입니다.
<질문> 자, 보세요. '독립운동 업적은 업적대로 평가하되'라고 써놓고 독립운동 업적은 한 줄도 안 썼어요. 이게 있고요.
다음에, 홍범도 장군이 활약했던 1920년대는 레닌의 공산당이고, 그것 북한군을 사주해서 6.25 남침을 한 공산당은 그건 스탈린의 공산당이에요. 레닌의 공산당하고 스탈린의 공산당은 아주 다릅니다.
이건 무척 논쟁적인 부분인데 이걸 단정해서 레닌의 공산당과 스탈린의 공산당을 같은 걸로 봐버리면 이거 문제 있죠. 이걸 공산... 국방부에서 공문서로 이렇게 내서 기자한테 줘버린다는 것은 이건 문제 있죠. 역사 논쟁에 끼어드는 건 좋은데 역사 논쟁 이렇게 하는 것 아니에요. 치열하게 하는 거고 정확하게 하는 거거든요.
그리고 빨치산에 가입된 상태에서, 빨치산 상태에서 봉오동하고 청산리에 참가했으니 이것 문제가 있다? 1920년대, 1919년대 빨치산하고 김일성하고 스탈린하고 아무 관계없습니다. 김일성 그때 몇 살이었어요? 김일성이 1912년 태어난 사람입니다. 그런데 여기서 지금 1919년부터 1922년까지 빨치산 자격으로 전투에 참가했다고 이게 문제가 된다, 왜 문제가 됩니까?
<답변> 그러니까 저희가 입장을 드린 것에 여러 가지 의견을 가지실 수는 있는데 저희는 저희 입장을 정리해서 드린 것으로 이해해주시면 좋겠습니다.
<질문> 이것 공문서라니까요. 국민을 향해서 만들어낸 공문서예요. 근데 이렇게,
<답변> 저희가 입장을 드린 겁니다.
<질문> 이렇게 어설프게 역사적 식견도 없이.
그리고 홍범도 장군 육사 명예 졸업생 건 관련
<질문> 홍범도 장군이 육사 명예졸업생인 건 알고 계시죠?
<답변> 그런 증서를 받은 게 오늘 기사에 나온 것을 저도 봤습니다.
<질문> 그런데 육사의 명예졸업생이 육사 건물에 흉상이 있는 게 어색하신가요?
<답변> 그것과는 다른 관점인 것 같습니다.
<질문> 혹시 그러면 명예졸업장도 취소하실 생각이 있으신가요?
<답변> 그것은 제가 답변드릴 사안은 아닌 것 같습니다.
<질문> 어제 입장문 관련해서 하나만 더 여쭤볼게요. 청산리·봉오동 전투에 빨치산으로 가입했었다는 의혹이 있다고 지금 어제 명시를 해주셨는데 그것은 어떠한 근거 자료를 가지고 판단해서 그런 의혹이 있다고 말씀해 주신 건가요? 아니면...
<답변> 그 문서, 입장 문서에 나와 있습니다.
<질문> 어떤 문서인 것이죠?
<답변> 거기 홍범도 장군의 빨치산 증명서에 활동 기간이 명시돼 있다고 나와 있습니다.
<질문> 그래서 그게 빨치산으로 가입해서 그 의혹이 있다는 것...
<답변> '참가했다는 의혹도 있음' 이렇게 돼 있는 것 같습니다.
개빡친 기자들
<질문> *** 입장문 보니까 맨 마지막 줄에 '자유민주주의를 수호하는 정예 강군으로 육성하도록 최선을 다해 지원할 것입니다.'라고 나왔는데 이 자유민주주의가 어디에서 근거한 것입니까?
<답변> 그게 무슨 말씀이신지.
<질문> 이 자유민주주의를 수호하겠다는 이유를 대셨는데 이 자유민주주의 우리 어디에 있는 것입니까? 헌법에서 찾으신 것입니까?
<답변> 그렇겠죠.
<질문> 우리 헌법의 어디에도 자유민주주의 없습니다, 자유민주적 기본질서이지. 자유민주적 기본질서 어느 헌법에 들어오신지... 어느 헌법에서부터 들어오신지 아십니까?
<답변> 잘 모르겠...
<질문> 유신헌법입니다, 유신헌법.
<답변> 잘 모르겠습니다.
<질문> 가장 *** 헌법이라고 하는 입헌민주주의 헌법이라는 평가를 받지 못하는. 그런데 이 자유민주주의 이 내용에 대해서 우리가 헌법재판소가 그 내용에 대해서 어떻게 판단한지 아십니까?
<답변> 잘 모르겠습니다.
<질문> 이 안에 이념을 배제하지 않습니다, 우리 자유민주주의는. 북한식 사회주의만 배제하는데 북한식 사회주의가 오기도 전에 50년 이전에 사망하신 홍범도 장군이 북한 사회주의를 추정하시는 것입니까? 입장문 보면.
<답변> 제가 추가로 드릴 답변 없습니다.
<질문> 어제 브리핑에서는 홍범도 장군의 공적을 폄훼하거나 평가하는 것 아니라고 그렇게 말씀을 하셨던 것으로 제가 기억하는데요. 지금 어제 저녁에 나온 자료는 읽는 입장에서 보면 폄훼하고 평가하는 것으로 일단 비치는데 지금 국가유공자... 1962년에 대통령장을 수여했고 여기 지금 국가보훈처에 있는 독립유공자 공적 정보에 보면 자유시 참변 부분에 대해서 '소련 공산당의 배반으로 독립군은 무장이 해제되고 포로가 되는 등 소위 자유시 참변을 겪게 되었다.' 이렇게 해서, 이것은 약간 피해자 쪽에 가까운 언급으로 보이거든요.
그러니까 정부에서 공식적으로 독립유공자 공적에 대해서 지금 평가한 내용이 지금 있고 이게 제가 보기에는 어떤 정부 차원의 가장 공신력 있는 해석이라고 판단할 수 있을 것 같은데 지금 국방부에서 지금 전혀 다른 해석을 내놓은 것이란 말이죠.
<답변> 그렇지 않습니다.
<질문> 독립유공자의 공적을 평가하고 의혹을 제기하고 그래서 다른 어떤 폄훼할 그런 어떤 법적인 권한이 국방부에 있는지 묻고 싶고요. 그래서 이것은 월권 아닌가 하는 생각이 들어서 그 부분에 대해서 듣고 싶고요. 일단 그것 좀 묻고 싶습니다.
<답변> 입장문 보시면 홍범도 장군께서 항일무장투쟁을 통해 독립운동하신 업적은 부정할 수 없으며 정부도 이를 인정하여 1962년에 건국훈장을 수여하였고, 국방부가 이를 폄훼하거나 부정할 의도가 전혀 없다고 언급돼 있습니다.
<질문> 일단 국민들 먹고살기 힘들어 죽겠는데 자꾸 국방부발로 이렇게 국가안보도 도움 안 되고 국민 통합에 도움 안 되는 기사들이 지금 한 달 넘게 계속 이어지고 있어서 참 안타깝습니다. 이게 지적보다는 간단한 의견 하나와 질문을 드리려고 하는데요. 어저께 입장문은 이게 참 국방부 출입기자로서 '우리 국방부 인문학적 소양이나 수준이 이 정도 밖에 안 되나?'라는, 무척 좀 안타깝더라고요.
간단하게 말씀드리면 재판위원 활동하신 분에게 오히려 독립군 옹호하려고, 변호하려고 했다는 평가가 더 많고요. 아까 대변인께서 말씀 바꾸셨지만 자유시 참변 같은 경우는 이건 수십 년 공부하신 역사학자들도 이게 다 정리가 안 되어 있는 부분입니다. 그런데 여기 보내신 것 보면 '의혹 있다.' 의혹 있다고만 두 군데 나오고 '평가인' 이렇게 하고 다 인용문식으로 하고 있는데 이게 어떻게 국방부에서, 정부기관에서 이걸 갖다 공식적인 입장이라고 낼 수 있는지 참 안타깝더라고요, 어저께 보면서. 전반적으로 재검토가 필요하고, 나중에 상당히 문제가 될 만한 입장문인 것 같습니다.
빨치산 같은 경우도 partisan의, 넘어온 말이잖아요. 이거 비정규군이에요. 이 당시에 우리나라 군대도 없고 국가도 없는데 이 당시 독립운동한 사람들 다 빨치산이잖아요, 다 비정규군인데. 이걸 갖다가 6.25 전쟁에, 아까 말씀들 나왔지만 김일성 태어나기 전에 그때 활동한 걸 빨치산이라고 하면 이게 얼마나 참 부끄럽고 이게 천박합니까? 이런 거, 이것 좀 다시 한번 검토를 해보셨으면 좋겠어요.
하여튼 그렇고요. 질문 하나 드리겠는데요. 어저께 말씀하신 게 11월, 작년 11월부터 검토하셨다고 그랬지 않습니까?
<답변> 지난해부터, 네.
<질문> 네, 작년 11월부터 하셨다고 했는데 그럼 국방부와 육사 간에 협의도 있었다고 그랬는데 장관께서 올해 3월인가 잠수함 승조원분들 격려하시러 홍범도함을 올라타신 적 있으시잖아요. 그럼 그때는 이게 검토가 제대로 안 된 겁니까, 아니면 다른 배경이 있는 겁니까?
<답변> 아니, 그것과는 전혀 다른 것입니다. 홍범도함은 장관께서 현장에 가시는 일정에 따라서 그 홍범도함 장병들을 격려하고 하시는 거고, 지금 이 논란과는 전혀 다른 것으로 이해해 주시면 좋겠습니다. 홍범도함 장병들은 또 지금 현재 필요한 임무를 열심히 잘 수행하고 있습니다.
<질문> 아까 질문에서 월권이라고 생각하지 않는지 부분에 대해서 아직 답변을 안 주셨는데요, 그 부분 물어보고 싶고요.
공적에 대한 지금 평가 부분이니까 어쨌든 독립기념관이라든가 국가보훈부라든가 그런 공훈 심사와 관련된 부처가 있으니까 그 입장문을 낼 때 그쪽 소관 부처와 협의가 있었는지 한번 확인해 주십시오.
<답변> 소관 부처와 어떤 협의가 있어서 입장문을 낸 것은 아닌 것으로 알고 있고요. 어제도 말씀드렸지만 독립운동을 하신 공적에 대한 것은 분명히 평가받아야 하지만 그 이후의 여러 가지 행적에 대해서 우리가 한번 따져봐야 될 부분은 있다, 하는 측면이 있는 것이다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
<질문> 그러니까 그 따져봐야 될 부분이 있다는 게 지금 국방부의 입장이라는 건데 그 따져보는 것에 대한 법적인 소관은 공훈과 관련한 소관 부처에서 일단 기본적으로 하는 거고, 1962년하고 2021년에 대한민국장... 대통령장을 수여하면서 그거는 일단 공적에 대한 부분, 기본적인 평가 부분은 된 걸로 판단하는 게 합리적인 판단이 아닐까 싶은데요.
그러니까 지금 국방부에서 소관 권한도 없는 상태에서 지금 평가를 하겠다고 지금 나서는 거니까, 그러니까 그 부분에 대해서 월권이라고 생각하지 않는다는 말씀이신 건가요?
<답변> 지금 이것은 법적인 평가를 따지는 것은 아니고요. 육사에서 국가관과 안보관을 투철하게 유지하고 양성되는 우리 사관생도들 교육기관에서 그 기관의 교육 목표와 현재 내부에 있는 조형물의 인물과 적절성이 있는지를 따져보고 그에 따라서 종합발전계획에 따라 필요한 조정을 할 수 있다 하는 그런 측면이지,
<질문> 아니요. 제가 여쭤보는 것은 지금 국방부 앞에 있는 흉상에 대해서는 그건 국방부가 답변을 직접적으로 해주셔야 되는 거잖아요.
<답변> 국방부 앞에 있는 흉상, 지금 검토하고 있고 어떤 결정된 게 없습니다. 그걸 가지고 법적으로 어떻게 말씀을 드리거나 또는 그게 월권이다, 이렇게 말씀하시는 것에는 잘 동의가 되지를 않습니다.
<질문> 일단은 자유시 참변에 대한 홍범도 장군을 바라보는 시각에 대한 국방부 입장은 잘 들었고요. 비슷한 질문드릴게요. '홍범도 장군이 소련 공산당 군정의회를 중심으로 하는 독립군 통합을 지지했고.' 이 문장 쓰셨잖아요.
<답변> 네.
<질문> 그 위에는 '공산주의 이력이 문제된다.' 이렇게 쓰셨고.
<답변> 네.
<질문> 홍범도 장군이 소련 공산당 군정의회를 중심으로 하는 독립군 통합을 지지했다, 이게 잘못됐다는 뜻이죠, 그러니까?
<답변> 그 내용, 그 문구 그대로 이해해 주시면 좋겠습니다.
<질문> 문구 그대로 이해하겠습니다.
<답변> 네.
<질문> 한 가지 첨언 드릴게요. 이 당시에 대한의용군, 고려군, 코민테른과 러시아 공산당 지지받았던 것 아시죠? 알고 쓰신 것이죠, 이것?
<답변> 무슨, 무슨, 예, 무슨 질문이신지 아는데요. 하여튼 저희가 필요한 여러 가지 확인된 사실 그것을 토대로 입장문을 정리해서 드린 것이니까 지금 역사적인, 역사적인 사실관계에 대한 입증 또는 학문적인 어떤 논의, 검토 이런 것에서 드린 것은 아니니까 그렇게 이해해 주시면 좋겠습니다.
<질문> 제가 브리핑 때 의견 말한 적 지금 한 번도 없는데 이것 한 번만 말씀드릴게요. 이 문장만 보면 '소련 공산당 군정의회를 중심으로 한 독립군 통합을 지지했고' 이것만 따로 떼어놓고 보면 공산당, 공산주의를 지지하는 독립군이 공산주의를 반대하는 독립군을 억지로 통합했다, 이렇게 읽혀요.
이 당시에 이게 맥락이 확인을 하고 쓰신 거예요, 도대체 이게? 그런데 자유시 참변에 홍범도 장군이 참여했다고 하시고, 이것에 대해서도 일단 입장을.
<답변> 그것은 제가 질문을 잘못 이해해서 드린 말씀이니까 그 답변은 잘못된 답변으로 이해해 주시면 좋겠습니다.
<질문> 제가 그런데 그것을 두 번을 연달아 드렸잖아요, 그 질문을.
<답변> 제가 질문을 정확히 답변 듣지 못했습니다.
<질문> 김 선배가 지적하니까 바꾸신 것이잖아요.
<답변> 제가 지금 그 질문을 답변, 정확히 이해하지 못했던 부분은 양해 말씀드립니다.
<질문> 아니, 그런데 제가 어렵게 질문을 드린 게 아니잖아요. 그래서 한 번 더 풀어서 설명드렸고 그래서 맞다고 말씀하셨잖아요. 그런데 갑자기 바꾸면 어떻게 해요, 이 자리에서.
<답변> 제가 이해를 잘못했습니다, 그 부분은.
<질문> 우리 지금 8월 한 달 내내 힘들잖아요, 국방부도 힘들고 기자도 힘들고. 그런데 해병대 건도 보면 사단장 빼기 위해서 8명 다 재검토하는 그런 모양이고 지금은 홍범도 빼기 위해서 또 이런저런 어른들 흉상 다 같이 올려놓고 하는 이런 모양이 이게 동일인의 수법이거든요.
이런 수법을 쓰니까, 이런 방식으로 하니까 지금 논란이 계속 벌어지는 것 같은데 정공법으로 하면 어떨까 싶어요. 원하는 것 있으면 그것 그냥 밀어붙이세요, 그냥. 의견이 있다면...
<답변> 무슨 말씀이신지 정확히 잘 모르겠는데 알겠습니다, 하여튼. 정확히 어떤 의미로 말씀하시는지 제가 잘 이해가 안 돼서.
......
스크립트 출처 : https://www.psnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=2031417
기자들이 수소문해 본 국사학계측에서는 `육사측이 우리에게 이 문제로 상의하거나 논의하려는 시도 자체를 한 적 없음`이 주요 입장.
국사편찬위원회 관계자도 `연락한적 없고, 이런식으로 맘대로 정해버리면 국사 편찬자들은 상당한 부담을 느끼게 된다`라고 밝힘.
