영유권 문제로 핫해서 생각 난 김에 가져와봄.
읽고 이해하기 쉬우니까 한번 읽어봐~!
1996년 6월 14일 홍승목 前 외교관은 당시에는 외무부로 불렸던 부서인 외교부에 근무하던 중, Mr Thierry Mormanne(티에리 모르만)라는 프랑스 국제법 학자와 독도 문제에 대해서 대담을 나눈 적이 있다. 여기서는 독도가 1905년 이전 한국령이었다는 구체적인 증거를 제외한 주요 대담만 소개한다. 전문
단, 홍승목 전 외교관은 이것은 개인 입장일 뿐으로, 대한민국 정부의 공식 입장은 아니라고 선을 그었다. 내용을 보면 적절히 역지사지식으로 상대방을 압박하면서 조목조목 반박하고 있어서 보는 재미가 있다.
여담으로, 티에리 모르만는 타카다 마코토하고 아래의 대담을 했는데... 이 인간이 하도 아래의 질문에 엉뚱한 대답을 하는 등 설득력 없는 설득을 엄청나게 남발하자, "내가 사람이랑 말하는지, 돼지새끼랑 말하는 지 모르겠다."라고 비아냥댔다.
독도 관련 자료? 그런 거 없다
모르만: 일본에서 독도 영유권분쟁을 연구 중이다. 일본 측의 자료는 충분히 연구하여 그 입장을 잘 알고 있으나, 한국 측의 시각은 일본의 자료를 통해서 간접적으로만 알고 있을 뿐이다. 한국의 입장을 직접 듣고 싶어서 왔다. 학자들과도 대화를 나누었지만, 당신을 만나보라는 권고를 받았는데 시간을 내 줄 수 있겠는가? 그리고 가능하면 영문으로 정리된 자료를 구하고 싶다.
홍승목: 구하는 영문 자료는 없다. "독도문제는 일본의 주장에 대꾸할 필요도 없다."는 것이 우리 정부의 입장이기 때문에 정부 차원에서 외국인을 위한 홍보자료는 만들지 않은 것 같다.
모르만: 이해할 수 없다. 아무런 할 말이 없다는 뜻인가? 한국의 입장을 구두로라도 설명해 줄 수 있는가?
홍승목: 1965년 한ㆍ일 기본협정 체결 회담 이래 지난 30여 년 간 한국 측의 입장은 "국제법적으로, 역사적으로 너무나 당연히 한국의 영토이므로 사소한 트집에 대꾸하지 않는다."는 정도라고 보면 될 것이다. 그러나 의문이 나는 사항에 대해 '개인적' 시각으로 답해 줄 수는 있다.
국제사법재판소에 갈 이유? 그런 거 없다
모르만: 일본은 독도분쟁을 재판으로 해결하자고 하는데 비해, 한국은 이를 반대하는 것으로 알고 있다. 분쟁을 국제재판에 의해 평화적으로 해결하자는 일본의 입장을 한국은 왜 거부하나? 단적으로 한국이 법적으로는 자신이 없다는 증거가 아닌가?
홍승목: "일본은 재판에 의한 해결을 희망하는데 한국은 이를 반대한다."는 인식은 상당히 왜곡된 것이다. 일본 정부의 홍보를 듣는 기분이다. 정확하게 말하자면, 일본은 국제사법재판소 (International Court of Justice: 이하 ICJ)에 가자고 했고 한국은 이를 거부했을 뿐이다. 즉, ICJ라는 특정의 법정에 가는데 대해 이견이 있었을 뿐이다.
모르만: 한국은 ICJ에 가는 것을 거부할 특별한 이유가 있다는 뜻인가?
홍승목: 물론이다. 아마도 ICJ에 가더라도 한국이 이길 것이다. 그러나 일본은 두 가지 특별한 이유로 ICJ에 가야만 자신에게 약간이나마 승산이 있다고 보아 ICJ를 고집하는 것이고, 한국은 굳이 불공평하다고 느끼면서 ICJ에 갈 이유는 없기 때문에 반대하는 것이다. 우선 일본은 "ICJ에 의한 분쟁의 평화적 해결"을 주장하면서 중국과의 '댜오위다오 (釣魚島, 조어도) 분쟁', 즉 일본인들이 말하는 ‘센카쿠 열도 (尖閣列島, 첨각열도) 분쟁’은 ICJ에 가야한다고 주장하지 않는 것이 이상하다고 생각되지 않는가?
일본의 이중잣대
모르만: 실효적으로 일본이 점유하고 있으니 반대하는 것으로 보이는데…
홍승목: 자기네가 실효적으로 점유하고 있는 경우에는 재판에 갈 수 없고, 상대방이 실효적 점유를 하는 경우에만 재판에 가자는 것은 무슨 논리인가? 비슷한 문제를 두고 일관성이 없는 것이 좀 수상하지 않은가?
모르만: 일관성이 없는 것은 사실이지만 일본 정부의 입장에서 보면 이해할 수도 있다고 본다. 상대방이 점유 중인 독도 문제는 ICJ에 가져가지 못하면서, 자신이 점유하고 있는 센카쿠 열도 (尖閣列島, 첨각열도) 문제만 ICJ에 가져갈 수는 없지 않겠는가? 독도를 실효적으로 점유하고 있으니 ICJ에 가지 않으려는 점에서 한국도 일본과 비슷하다고 보는데…
홍승목: 참으로 순진한 생각이다. 그렇다면 소위 러시아와의 북방 영토 문제에서는 러시아가 해당 섬들을 점유하고 있으므로 일본은 적극적으로 ICJ에 가자고 해야 할 텐데, 오히려 러시아가 적극적이고 일본은 러시아의 제의를 거부하고 있지 않은가?
모르만: 사실이다. 무슨 이유라고 보는가?
홍승목: 간단하다. 일본은 ICJ에 판사가 있는데 한국은 없으니, 한.일간 문제는 ICJ에 가는 것이 명백히 자기에게 유리하다고 본 것이다. 그러나 중국과 러시아는 일본과 마찬가지로 ICJ에 각각 판사를 두고 있으니 일본이 ICJ에서 아무런 이득을 기대할 수 없고, 이득 없이는 ICJ에 못 가겠다는 것이다. "ICJ에 가면 불공평하니까 못 가겠다"는 한국과, "이득 없이 공평한 조건으로는 ICJ에 못 가겠다"는 일본이 어떻게 같이 취급될 수 있는가?
모르만: 흥미 있는 관점이다. 일본이 ICJ를 고집하는 이유가 두 가지라고 했는데 나머지 한 가지는?
홍승목: ICJ의 보수적 성격상 ‘구시대의 악법’이라고 할지라도 명백히 무효화되지 않은 이상 그 타당성 여부를 따지지 않고 ‘있는 그대로의 법’을 엄격하게 적용할 것으로 기대되기 때문이다. "일본의 독도편입 조치는 제국주의.식민주의의 일환이며, 이는 당초부터 무효"라는 것이 한국의 입장이다. 그런데 일본은 "독도를 영토로 편입한 조치는 식민주의와는 무관하다"고 주장하지만, 내심으로는 보수적인 ICJ가 적어도 1905년 일본의 독도편입 당시에는 식민주의에 의한 조치도 합법이라고 판단해 줄 것으로 기대하고 있다. 한국은 ICJ가 "식민주의는 법적으로 무효"라는 확인을 받기 위해 독도를 판돈으로 내 걸 생각은 없다.
독도는 대한민국 영토니까 한국인들이 민감하게 반응하는 것이다
모르만: 조그만 섬이 왜 그렇게 중요한가? 양국간에 독도문제가 돌출되면 일본의 언론은 비교적 냉정을 유지하는데 한국의 언론과 국민은 매우 민감한 반응을 보인다는 인상을 받고 있다.
홍승목: 일본의 언론이나 국민이 냉정할 수 있었던 것은 독도가 일본영토라는 자기네 정부의 주장이 무리라는 것을 어느 정도 인식하고 있기 때문이다. 그대들이 말하는 소위 북방 영토와 관련하여 유사한 상황이 벌어져도 일본의 언론이나 국민이 냉정을 유지할 수 있을까? 오히려 러시아 국민이 냉정한 반응을 보일 것이다. 이 때 "러시아 국민은 점잖은데 일본국민은 왜 이렇게 신경질적이냐?"고 물어 볼 것인가? 일본이 3개 영토문제중 독도 문제에 한해서만 재판(ICJ)에 가자고 요구하는 또 하나의 이유가 있다. 당초부터 일본의 영토가 아니니까 패소해도 잃을 것은 없고 어쩌다가 이기면 순이익이라는 계산 때문이다. 한국을 식민 지배했으니 자료입증 측면에서도 월등 유리한 입장이고… 그러나 소위 북방 영토나 센카쿠 열도 (尖閣列島, 첨각열도) 문제에서는 패소하면 낭패라고 생각하여 감히 재판의 위험부담을 하지 못하는 것이다. 말하자면 독도문제에 관한 한, 일본으로서는 일종의 부담없는 게임을 즐길 수 있다는 뜻이다. 일본이 스스로 주장하듯이 진정으로 "분쟁의 평화적 해결" 정신을 존중한다면 먼저 북방 영토 문제나 센카쿠 열도 문제를 ICJ에 가져가는 것을 보고 싶다. 일본이야말로 ICJ에 가서 불공정한 대우를 받을 이유도 없는데…
모르만: 일본은 그렇다고 치고, 그래도 한국의 언론이나 국민이 그렇게 과민한 반응을 보이는 것은 제3자로서 이해하기 어렵다. 솔직히 "자신이 없으니까 과민반응을 보인다"는 외부의 시각이 있는데…
홍승목: 독도문제를 단순한 영토분쟁으로 인식하면 그런 의아심을 가질 수도 있다고 본다. 하나의 조그마한 무인도의 영유권 문제이니까… 실제로 일본국민 입장에서는 조그만 무인도를 둘러싼 영토분쟁에 불과한 것이 사실이다. 그러니까 비교적 냉정한 태도를 보이는 것이고… 그러나 한국국민에게는 독도가 ‘주권과 독립의 상징’으로서 특별한 의미를 가진다. 20세기 초 일본이 한국을 식민지로 만들 때 제1단계로 1905년에 독도를 빼앗고, 그 5년 후에 제2단계로 나머지 전국토를 빼앗아 식민지화를 완성하였다. 일본이 "다케시마(竹島, 죽도)는 일본영토" 운운하는 것이 한국국민에게는 "너희는 아직 완전히 독립한 것이 아니라 부분적으로 우리의 식민지이다. 제2단계에서 식민지로 된 땅이 해방된 것은 인정하지만 이에 앞서 식민지가 된 독도를 언제 해방시켜 주었느냐. 아직 일본의 식민지로 남아있어야 한다."는 의미가 된다. 이런 모욕을 받고 냉정해질 수 있겠는가? 독일이 지금 와서 프랑스더러 "파리가 나치 독일의 점령에서 해방된 것은 인정해 주겠지만, 알자스, 로렌은 돌려받아야 하겠어. 파리가 점령되기 전에 이미 독일이 점령한 것이잖아!" 한다면 프랑스 국민이 점잖게 "그렇게 볼 수도 있겠네. 재판으로 해결하는 게 좋겠어" 라고 할 수 있을 지 궁금하다.
독도는 무주지(無主地)가 아니었다
모르만: 한국은 일본의 ‘1905년 영토편입조치’가 무효라고 주장하지만, 독도가 1905년 이전에 이미 한국의 영토라는 근거는 충분한가?
홍승목: 한 가지 물어보자. 일본의 주장대로 독도가 1905년까지는 주인 없는 땅이었을 가능성이 정말 있다고 보는가?
모르만: 그럴 수도 있는 것 아닌가?
홍승목: 참으로 식민주의적인 발상이다. 20세기에 와서 태평양의 외떨어진 곳에서 "새로 발견된 땅"이라면 몰라도 한ㆍ일 두 인근국 사이에 위치하고 있고 이미 수 세기 전부터 한ㆍ일 양국 국민이 그 섬의 존재를 잘 알면서 그 부근에서 어업을 해 왔다면 두 나라 중 한 나라의 영토라고 보는 것이 상식 아닐까? 1905년에 정말 무주지였다면 영국이든 러시아든, 아니면 쿠바든 이디오피아든 아무 나라나 먼저 독도를 자기 영토로 편입할 수 있었다는 논리인데… 타당한가? 만약에 이러한 나라가 20세기에 독도를 무주지라고 선언하면서 ‘영토편입’ 조치를 했으면 과연 일본이 이를 인정하였을까?
모르만: 인정하기 어려웠겠다.
홍승목: 두 나라 입장의 근본적인 차이는 바로 여기에 있다. 즉, 일본의 입장은 "1905년에 독도는 ‘임자없는 땅’이었으므로 어느 나라든 선점할 수 있었다."는 것이고, 한국의 입장은 "1905년에 이미 인근국가인 한․일 양국 가운데 한 나라가 영유권을 확보하였을 것이므로, 양국 중에서 과연 어느 나라의 영토였는지를 확인해 보면 된다."는 것이다. 말하자면, 일본의 입장은 서구의 식민주의 개념에 따른 것이고, 한국은 식민주의를 거부하는 입장이다. 독도의 지리적 위치와 규모를 감안할 때, 독도에 관한 기록이 한국이나 일본의 영토에 속하는 다른 유사한 섬에 대한 기록의 수준에 이르면 일단 독도는 무주지는 아니었다고 보아야 한다. 한국의 경우 영토에 속한 섬은 별도의 이름을 가진 것만 해도 수백 개에 이른다. 그런데 독도는 조그마한 무인도로서 그 자체의 경제적 가치는 거의 없는데도 영유권을 입증할 역사적 기록은 다른 유사한 섬에 비해 비교적 풍부하다. 이것만으로도 무주지의 논리는 당연히 배제되어야 한다. 1905년을 기준하여 일본이 한국보다 더 강하게 영유권을 주장할 근거가 있는지를 한ㆍ일 양국의 자료를 종합 검토하여 판정하면 되는 것이다.
모르만: 1905년 일본의 영토편입 조치는 처음부터 없었던 것으로 간주되어야 한다는 뜻인가?
홍승목: 아니다. 중요한 역사적 사실인데 "전혀 없었던 것으로 간주한다"는 것은 이치에 맞지 않다. "식민주의에 입각한 영토편입 조치에 대해 "법적 효과"를 인정해서는 안 된다."는 뜻이다. 독도를 무주지라고 선언하여 "그 때까지는 자기네 영토가 아니었던" 점을 명백히 한 것은 중요한 "역사적 사실"이므로 없었던 것으로 간주될 수 없다.
모르만: "일본에게 유리한 것은 인정할 수 없고 한국에게 유리한 것만 인정해야 한다"는 뜻인가?
홍승목: 이상한 질문이다. 간단한 비유를 들겠다. 협박이나 사기로 남의 집을 뺏은 경우에 법적으로 소유권 취득을 인정하지 않는다고 하여 당초부터 범죄행위도 없었던 것으로 될 수는 없는 것 아닌가? 범죄행위의 동기도 있을 것이고... 요컨대, 불법행위에 대해 법적 효과를 부여하지 않아야 하지만, 불법행위 자체나 그 동기가 처음부터 없었던 것으로 되는 것은 아니라는 것이다.
모르만: 결국 한국의 입장은 "독도는 1905년에 이미 일본이나 한국 중에서 한 나라의 영토라고 보아야 하는데, 일본은 무주지라고 하여 자기네 영토가 아니라고 인정했으니까, '반사적으로' 한국영토라야 한다."는 것인가? 1905년에 이미 한국영토였음을 한국이 적극적으로 입증해야 하는 것 아닌가?
일본의 고유영토설
모르만: 일본은 독도가 "1905년 편입조치 이전부터 일본의 고유의 영토이고 1905년에는 시마네 현에 편입시켰을 뿐" 이라고 주장하는 것으로 아는데 이 '고유영토설'에 대해 어떻게 생각하나?
홍승목: 거짓말을 하다가 들키자 더 큰 거짓말을 해서 어려움을 모면하려는 유치한 발상이다. 더욱이 그 거짓말끼리 서로 모순되니…
모르만: 매우 강한 어조인데 상세히 설명해 줄 수 있나?
홍승목: ‘고유영토설’이란 일본이 제2차 세계대전 패전 후 과거의 제국주의, 식민주의의 효력에 의문이 생기자 종래의 ‘영토편입설’을 보강하기 위해 갑자기 지어낸 것이다. 이웃사람이 어느 날 "고아를 발견하였기에 내가 데려다 키우기로 했다."고 하다가 나중에 강도유괴 행위가 발각되자 "그 아이는 전부터 내가 키우고 있던 아이"라고 떼를 쓴다면 어떻게 생각해야 하나? 어처구니는 없지만, "꼭 그렇다면 "전부터"라는 것이 구체적으로 "언제부터" 인가, 어떻게 입증되는가, 이미 키우고 있었다면서 왜 새로 데려왔다고 했나" 등을 밝혀야 하는 것 아닌가? 일본이 1905년에는 독도가 '무주지'라고 하면서 영토편입을 했다가 이제 와서 '고유영토'라고 주장하는데, 그러면 '언제부터' 일본 영토라는 말인지, 주장 근거는 무엇인지, 1905년에는 왜 '무주지'라고 선언했는지, 일본에 돌아가면 문의해 보라. 아마 아무런 입장조차 없을 것이다. 독도에 관한 일본측의 최초의 기록은 1667년의 '온슈시초고끼(隱州視聽合紀, 은주시청합기)'인데 "울릉도, 독도는 한국의 영토"라고 밝히고 있다. 그런데 일본측의 사료에 울릉도ㆍ독도가 기록되었으니 자기네 영유권의 근거가 된다고 생각하는 모양이다. 프랑스도 미리부터 조심하는 게 좋겠다. 일본 책에 ‘프랑스의 파리(Paris)’라는 기록이 많을 텐데 언젠가 일본이 "파리가 일본 책에 기록되어 있으니 이는 일본의 영토라는 증거"라고 우길 때가 올 지 모르니…
모르만: 1905년에 분명히 '무주지'라고 하면서 '영토편입' 조치를 했나?
홍승목: 1905년 일본내각이 독도에 관해 채택한 결정의 요지는 "영토편입을 하라는 어느 개인의 청원을 접수한 것을 계기로 … 검토한 결과 타국의 영토라고 인정할 근거가 없다고 판단되어 … 국제법에 영토편입으로 인정될 조치를 한다."는 것이다. 자기네의 영토가 아니었다는 것을 여러 가지로 밝혔다. "영토편입 청원"이라든가 "타국의 영토라는 증거" 운운, 그리고 "국제법상 인정될 조치"라는 표현을 쓰고 있는데, "한국의 영토"인줄 너무나 확실히 알았기 때문에 무주지라는 표현조차 차마 쓸 수 없었을 것이다. 어쨌던 한국의 영토를 강탈하면서 편법상 무주지 취급을 하였다. 재미있는 것은 일본 정부가 정말로 무주지로 인식하여 영토편입을 하는 경우에는 이해관계가 있을지도 모른다고 생각되는 나라에 사전 통보한 후 편입하거나, 적어도 관보에 게재하여 나중에 문제가 대두되지 않도록 노력하였다는 점이다. 그런데 독도에 대해서는 가장 가까운 나라로서 긴밀한 관심을 가질 수밖에 없는 나라인 줄 알면서도 한국에 대해 편입조치를 숨겼고, 한국이 알게 될까 불안하여 관보게재도 피하였다. 도둑이 물건을 훔쳐가면서 주인이 알지 못하도록 조심하는 것과 같다. 편입조치를 한국에 숨기려다 보니 일본국민조차 그 사실을 잘 몰라서 편입조치 후에도 독도를 계속 한국의 영토로 표시한 일본사료가 발견된다. 이제 와서 식민주의가 힘을 잃고 1905년의 영토편입 조치로는 통하기 어렵게 되고 오히려 "1905년까지 영유권이 없었다"는 불리한 증거가 되니까 '고유의 영토' 라고 한다. 자기 영토를 왜 새로이 자기 영토로 편입해야 하는지, 자기 영토를 처리하는데 왜 국제법이 거론되는지 도무지 설명을 하지 못한다. "고유" 라는 것이 언제부터인지도 말 못하고 … 입증할 수가 없으니 말할 수가 없지. 거짓말이 힘을 잃자 새로운 거짓말을 꾸몄는데, 앞의 거짓말과 모순되면 "먼저 한 말은 틀렸다"는 것은 인정해야 할 텐데, 뒤에 한 말이 거짓인 줄 드러날 경우에 대비해 "어쩌면 앞에 한 말이 사실일 수도 있고..."라고 한다. 지난 40여 년 간 독도문제에 관해 국제적으로 일본이 자기의 일방적 주장을 하도록 내버려두고 한국은 입다물고 조용하게 지켜보기만 했는데도 워낙 (일본의) 주장이 약하니까 국제적으로 수긍을 받지 못하고 있다.
다케시마와 마쯔시마
모르만: 변방 섬의 이름이나 크기, 위치가 정확하지 못한 것은 근세에 이르기까지 유럽에서도 마찬가지였다. 일본에서 '다케시마(竹島)'와 '마쯔시마(松島)'가 가리키는 섬이 중도에 서로 바뀌었다는 이론이 있는데, 이를 어떻게 생각하나?
홍승목: "러시아의 지도제작자가 착오로 이름을 서로 바꾸어 붙인 것이 계기가 되어 두 섬의 이름에 혼란이 왔고 궁극적으로는 이름을 서로 바꾸게 되었다."는 주장인데, 설득력이 있다고 본다. 물론 독도가 자기네 영토가 아니었음을 웅변적으로 보여주는 증거이기도 하고...
모르만: 방금 한국에서도 비슷한 현상이 있었다고 설명하지 않았나? 어느 나라에서나 있을 수 있는 것으로 보는데...
홍승목: 바뀌는 배경이 전혀 다르다. 혹시 자녀가 있나?
모르만: 있는데...
홍승목: 만약 지나가는 사람이 착각하여 당신 아이와 옆집 아이의 이름을 바꾸어 부르면 당신 아이의 이름을 버리고 옆집 아이의 이름을 쓰겠는가?
모르만: 아하, 무슨 뜻인지 알겠다. 그러니까 일본이 "유럽의 지도제작자의 실수를 계기로 하여 이름을 바꾸어 부르게 되었다"는 것은 두 섬이 모두 자기네 섬이 아니었기 때문에 가능했다는 뜻이 아닌가?
홍승목: 백 번 양보하여, 두 섬이 모두 자기네 섬이었다면 그럴 가능성이 아주 약간은 있었다고 하자. 그러나 울릉도가 한국의 섬인 것을 명백히 인식하면서 독도와 그 이름을 서로 바꿔치기 한 것은 확실히 독도도 한국의 영토인 줄 알았거나, 적어도 자기네 영토는 아니었기 때문에 비로소 가능한 것 아닌가? 자기네 섬의 이름과 외국 섬의 이름이 서로 바뀐 것을 보면 항의하거나 기껏 무시해 버리는 것이 상식일텐데... 일본은 왜 이렇게 "우리 조상들이 몰상식하여서..." 하면서 스스로를 폄하하는지 모르겠다.
모르만: 아무래도 일본이 영유의식을 갖고 있었다고 보기는 어렵겠다. 그러나, 서양식 국제법이 도입되기 전에는 영유의식이 없이 한ㆍ일 양국 어민들이 공동으로 사용해 온 것으로 보는 것은 어떤가?
홍승목: 개인이든 민족이든 심지어 야생 짐승도 경쟁자와 만날 때 본능적으로 서로의 영역을 분명하게 하려고 한다. 이렇게 하여서 장차 일어날지도 모를 불필요한 분쟁을 예방하려는 의도이기도 하다. 유독 독도에 대해서만 양국이 명시적인 합의도 없이 영유의식을 기피했다는 가정에는 찬성할 수 없다. 안용복 사건만 해도 영유권 침해를 느끼고 이를 바로잡으려는 의식의 자연적인 발로라고 본다.
모르만: 장시간 자세한 설명에 감사드린다. 이제 한국 측의 시각을 상당히 이해하였다고 생각된다. 그러나 한국 측에서 자신의 견해를 외국인이 이해할 수 있도록 글로 발표하지 않는 것은 이해가 되지 않는다. 연구를 하다가 의문이 생기면 다시 찾아와도 좋은가?
홍승목: 솔직히 귀하의 전문성에 대단히 감명받았다. 제 3국의 학자한테서는 기대하지 않던 대단한 수준이다. 어쨌던 개인적으로는 즐거운 대화였다. 오늘처럼 예고없이 찾아오면 시간을 내기 어려울 수도 있으나, 사전에 연락만 해주면 기꺼이 맞겠다. (대담 끝; 기록 - 1996년 6월말)
