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스퀘어 160329 NEWS23 - 집단적 자위권 관련 여야 토론 번역
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2016.04.03 17:08
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http://i.imgur.com/gsfVZQi.jpg


이번에도 듣고 쓰는거라 의역주의 오역주의!

(괄호 안에는 문맥을 맞추기 위해 원덬이 집어넣은거)



(호시 히로시 캐스터, 윗짤 가운데)

먼저 이번 법안은 다기(多岐)에 걸칩니다만, 역시 집단적 자위권의 행사 용인이 핵심이기 때문에, 여기에 대한 의미를 어떻게 볼 것인가, 오노데라씨와 츠지모토씨께 간단히 한말씀씩 부탁드립니다.


(오노데라 이츠노리 자민당 정조회장대리, 윗짤 오른쪽)

저는 실제로 방위장관으로서 일본을 지키는 일을 했는데요, 그때 여러가지 법의 허점이 있다는 것을 느꼈습니다. 예를 들면 북한의 탄도미사일에 대응할 때는 미·일이 함께 일본을 지킵니다. 다만 만약에 지금과 같은 상황이라면, 일본의 선박이 공격당하면 미·일이 함께 지키지만, 미국의 선박이 공격당하면 일본은 (미국을) 지킬 수 없어요. 혹은 일본을 도와주기 위해 미군의 수송함이 다수의 일본 민간인을 수송하여 일본으로 피난할 때, 가령 이것이 공격당할 때, 아직 일본이 공격당하지 않는다면 공해상(空海上)에서 일본 자위대의 선박은 전혀 일본인을 지킬 수 없다는, 이런 허점이 많이 있다는 것이고, 이것을 메우는 것이 일입니다. 그래서 누가 보더라도 이건 일본이 제대로 일본인을 지켜주는 것이고, 자위대가 지켜주는 것이 옳은 것이고, 누가 보더라도 그렇게 생각합니다. 그런데 국제법상으로는 이것이 집단적 자위권으로 해석되게 된다는, 그런 구멍을 메우기 위해 이번에 논의하고 있으므로, 저희들은 앞으로도 정성들여 설명해 나가고자 합니다.


(츠지모토 키요미 민진당 임원실장, 윗짤 왼쪽)

저는 오늘 국회 앞(안보법 반대시위)을 다녀와서 많은 젊은이들의 목소리를 듣고 왔습니다. 저는 오늘, 이 법제도가 시행된 날은 국가의 형태가 바뀐 날이라고 생각합니다. 그것은 당시의 정권이 일본의 존립에 이것이 위기라고, 명백한 위험이 있다고, 당시의 정권이 판단하면, 언제든 어디서든, 어느 군대와도 전쟁을 할 수 있다는 것으로 전환되었다는 것입니다. 지금 오노데라씨는 방어용이라고 말씀하셨지만, 법리상으로는 언제든 어디서든, 어느 나라의 군대와도 전쟁하러 갈 수 있는 국가로 바뀐 것이지요, 헌법도 바꾸지 않은 채로 말입니다. 그래서 정책적으로 이건 안한다, 저건 안한다는 얘기가 된 것입니다만, 이건 일본이라는 국가의 그 자체를 크게 바꾼 것이라고 저는 생각합니다.


(오노데라)

먼저, 앞서 하신 말씀 중에 전제를 이해하시지 못한...


(호시)

잠시만 기다려주시죠. 그 전에, 집단적 자위권 문제에서 제가 주목하는 것은 츠지모토씨가 말씀하신 후방지원(後方支援)의 문제입니다만, 후방지원이라는 것은 범위가 넓어지는 부분이므로 잠깐 정리하고 넘어가도록 합시다.



http://i.imgur.com/0fhYCOi.jpg

(코마다 켄고 캐스터)

다양한 논점이 있습니다만, 이번에는 후방지원으로 집중하고자 합니다. 지원의 방식이 크게 바뀌었습니다. 먼저 자위대의 활동범위를 봐주십시오. 지금까지는 주로 일본의 주변을 상정하였지만, 이러한 지리적 제약을 없애고 전세계, 지구상 어디라도 자위대의 타국군에 대한 지원이 가능해집니다.


http://i.imgur.com/ha4GulV.jpg

그리고 실제로 지원을 행하는 지역인데요, 이제까지는 자위대의 활동기간을 통틀어 전투행위가 일어나는 일이 없다고 인정되는 지역, 즉 비전투지역이라는 속박을 없애고 '현재 전투행위를 행하는 현장'이 아니라면 지원이 가능하게 되었습니다. 이게 어디에 적이 숨어있을 지 모르고, 어려운 문언(文言)으로 보입니다만, 이와 같이 크게 바뀌었습니다.


http://i.imgur.com/Up9nsuR.jpg

그리고 지원의 내용이 바뀌었습니다. 이제까지 (해왔던) 물자의 보급이나 수송에 덧붙여, 전투지역으로 발진 준비중인 전투기에 대한 급유, 그리고 이번에 처음으로 탄약의 제공까지 가능하게 되었습니다.



(호시)

지금 얘기도 있었습니다만, 국회 심의에서 법리론상으로는 가능하지만 정책적으로는 하지 않는다는 어려운 논의가 있었고, 그것이 몇 가지 있어서 국민들이 보더라도 걱정된다는 것이, 저는 근거가 없다고 생각하지는 않습니다. 여기에 대해 오노데라씨는 어떻게 설명하시겠습니까.

(오노데라)
먼저 모든 전제가, 이대로 방치한다면 일본 국민의 생명·재산이 위험해진다는 것이 전제입니다. 그래서 무언가를 부탁받으면 무언가를 하는 것이 아니라, 어디까지나 우리나라로서 이대로 방치한다면 우리나라의 평화가 위협받는다는 것, 그리고 실제로 개별·구체적인 자위대에는 제가 앞서부터 설명하고 있습니다만, 그것을 듣는다면 일본 국민 모두가 이것은 해야 된다고, 자위대가 일본인을 지키기 위해 하길 바란다는 것이, 우연히 국제법상 집단적 자위권으로 일부 해석된다고, 그러한 구멍을 메우지 않으면 사실 일본인은 지켜질 수 없다고, 실제 개별적인 사례로 논의한다면 이것이 필요하다고 누구든지 인정하는 이야기입니다. 그래서 이렇게 되면 위험하겠지, 이렇게 되면 위험겠지라고 합니다만, 전제는 우리나라 국민의 생명·재산이 위협받아 근저로부터 뒤집히는 사태, 이런 사태에서 처음으로 움직이는 것이기 때문에, 이 부분은 꼭 이해해주셨으면 합니다.

(츠지모토)
하지만, 누구든지 이해할 수 있다든지 말이죠, 게다가 당시의... 어느 총리대신이 될지는 모릅니다, 앞으로 아베씨가 건재할 지도 모르 겠지만. 그때 말입니다. 이건 일본에게 존립위기사태라고 인정하면 전쟁을 할 수 있어요. 헌법 9조에는 적어도, 인정하더라도 전쟁을 할 수 없게 되어있었어요. 그것을 뛰어넘기 위해서는 역시 헌법을 개정해야죠. 그래서 젊은이들이 입헌주의를 파괴한다고 말하는 것입니다. 그리고 지금 호시씨가 말씀하신 후방지원도 말이죠, 무기나 탄약을 미군 뒤에서 운반하러 갔을 때 자위대의 리스크가 높아지지 않는다든지, 전쟁 참가가 아니라든지 하는 건 국제적으로 통용하지 않습니다. 누가 보더라도 무기나 탄약을 전쟁에서 뒤에서 운반한다면 이건 병참(兵站)이라고 해서, 군사행동의 일종으로서 공격의 목표가 되기 때문에 전쟁 참가입니다. 여기에 돌입하는 것도 헌법 위반이라는 점에서 저희는 문제로 인식하는 것입니다.

(오노데라)
기본적인 전제가, 우리나라의 평화가 위협받는다는 것이 전제이기 때문에. 그리고 지금 츠지모토씨가 정권이 자의적으로 무언가를 할 수 있다고 하셨지만, 이건 어디까지나 국회가 최종적으로 정하는 것이기 때문에, 무언가 국회의, 역으로 말하자면 감시의 기능을 매우 간과하신 말씀이라고...

(츠지모토)
하지만 국회라는 건 당시의 다수입니다. 다수가 정한다는 것입니다. 그것을 제약하는 것이 헌법입니다. 그 틀을 넘어갈 때에는 국민투표를 해서, 그리고 헌법을 전쟁할 수 있는 국가로 바뀌어도 됩니까라는 것을 국민들에게 투표를 받고서 하는 것이 도리입니다.

(오노데라)
이번 헌법의 논의로부터 보자면, 헌법의 최종판단 (권한)은, 츠지모토씨가 어떻게 생각하시는지는 모르겠습니다만, 최고재판소가 갖고 있습니다. 그리고 당시의 정권이나 정부가 이것은 헌법에 저촉하지 않는 가운데 해석으로서 대응할 수 있다고 결정해서 진행하는 것이기 때문에, 무언가 최종적인 판단이 최고재판소에 있다는 것을 전부 생략하고, 역으로 말하자면 츠지모토씨의 생각으로 본다면 헌법 위반이라는 식으로...

(츠지모토)
아닙니다.

(호시)
자민당 안에서도 말이죠, 본래에는 헌법을 개정하고서 집단적 자위권을 해야 한다는, 야마자키 前 방위대신 같은 분도 있잖아요. 오노데라씨도 본심으로는 그런 생각을 갖고 계시지는 않습니까.

(오노데라)
예를 들면 말이죠, 우리 당에도 여러 의견이 있습니다, 당연히 정당이니까요. 민진당 안에서도 다양한 의견이 있습니다. 이건 의원들이 각자 의견을 갖고 있다고 봅니다만. 단지 지금 저희들로서는 헌법의 범위 내에서 아슬아슬하게 할 수 있는 것이 지금의 (집단적 자위권의) 일부 행사 용인이라는 점이기 때문에, 그것을 저희들은 헌법 위반이라고 생각하지는 않습니다.

(츠지모토)
실제로 말이죠, 국가의 형태가 바뀌는 가운데에서는, 남수단에 PKO가 있는 것을 어떻게 할 것인가, 게다가 앞으로 가능해지는 것은 평시(平時)부터 미국 함선에 싣고 있는 무기 등으로 미군과 함께 활동하러 가는 것입니다. 이런 불측(不測)의 사태가 일어나지 않는다고는 볼 수 없습니다. 그것을 국민이 반대한다든지, 헌법 위반이라는 지적 속에서 자위대를 보낼 수 있는가, 자위대원의 입장에서 봐도 모두에게 응원받고 나간다면 좋겠지만, 저는 이런 점도 문제라고 생각합니다.

(오노데라)
지금 말씀하신 미군과 함께 나가서, 만약에 순찰하다가 공격받을 때 서로를 지킨다는 것은, 어디까지나 일본을 지키기 위해 함께 행동하는 것이기 때문에, 무엇이든지 모든 전제를 생략하고 이런 일도 있겠지, 저런 일도 있겠지라는 건 아니기 때문에, 어디까지나 일본을 지키기 위해서라는 전제에서 이번 법안이 만들어진 것이기 때문에, 이 부분은 앞으로도 저희들이 정성들여 설명할 것이고. 사실 법안 찬성 때에는 찬성 3할, 반대 6할이었던 것이, 직전 조사에서는 찬성 6할, 반대 3할이 되어 있습니다. 다만 SEALDs처럼 아직 이런(반대하는) 목소리가 있다는 것을 저희들도 무겁게 받아들이고, 앞으로도 정성들여 설명하고자 합니다.

(츠지모토)
저는 일본의 좋은 점은 헌법 9조에서 전수방위(專修防衛)에 철저했다는 것, 그렇기에 가능했던 것이 많았다고 생각합니다. 저는 전수방위와 일본은 세계의 적십자가 되어야 한다고 말해 왔습니다. 그 하나는 지금 이슬람 국가같은 것이 나오고 난민이 나온, 그런 곳에, 중립이기에, 절대로 무력행사에는 가담하지 않기에 가능했던 원조가 많이 있었습니다. 저는 헌법 9조에서 지켜졌던 것이 있었다고 생각해요. 억지력(抑止力)을 위해 집단적 자위권의 일부 행사를 인정한다고 하셨지만, 억지력이 높아진다고 하면서 북한이 계속 쏴대고 있지 않습니까. 억지력이 전혀 높아지지 않은 것 아닙니까. 대체 어떻게 된 일입니까. 언제가 되면 억지력이 높아지는 것입니까.

(오노데라)
전수방위라는 것은 지금도 기능하고 있습니다. 그래서 자위대가 타국 영토에서 무력을 행사하는 일은 없습니다. 전수방위는 지금도 똑같습니다. 게다가 북한은 지금 여러가지 실험을 하고 있습니다만, 저희들로서는 경계·감시를 확실히 하고 있습니다. 다만 북한 문제라는 것은 외교로서 국제사회에서 해결해야 하는 문제이기 때문에, 진정한 의미에서 저희들은 대응하고...

(호시)
저기... 츠지모토씨가 일본은 세계의 적십자가 되어야 한다고 말씀하셨는데, 자민당 안에서도, 오노데라씨가 소속되어 있는 파벌에서도 소프트파워같은 것을 좀더 생각해야 한다는 의견도 있는데, 그 부분은 어떻습니까.

(오노데라)
기본적으로 저희들은 그러한 자세를 갖추고 있습니다만, 대외적으로는 다양한 소프트파워로 원조하는 것이 중요하다고 생각하고 있기 때문에, 예를 들면 남중국해 문제에서도 자위대가 순찰하기를 원하는 목소리가 있습니다만, 저는 그게 아니라 오히려 각국이 자기 나라를 지키는 능력을 구축하기 위한 지원을 외교노력으로 해야 한다고 생각합니다.

(호시)
츠지모토씨는 어떠십니까. 민진당 내에서도 여러가지 의견이 있다고 생각합니다만, 민진당의 국제공헌 비전같은 것을 낼 필요가 있다고 생각하는데요.

(츠지모토)
지금 말씀드린 대로, 저는 일본이 지금까지의 평화 브랜드를 구축해온 것을 소중히 하는 공헌이 있다고 생각합니다. 이전의 민주당 정권 때 아프가니스탄의 무장해제를 일본이 했습니다, 리더십을 취해서. 이것도 아프간 공폭(空暴)이나 후방지원에 일본이 참가하지 않았기에 가능했던 것입니다, 중립적인 입장에서. 그렇기에 저는 그런 입장이 바람직해요. 그리고 지금 저희들은 (안보법) 폐지법 및 3법을 냈는데요, 꼭 국회에서 심의를 했으면 좋겠습니다.

(호시)
오노데라씨가 츠지모토씨에게 추궁하는 장면을 좀...

(오노데라)
저는 불가사의하다고 생각하는 게, 원래 민진당 내에는 폐지(를 주장하는 쪽)이 아닌 분도 많이 있습니다. 다만 이번에는 아무래도 공산당과 선거협력을 하기 위해 폐지법안에 동의했다고 한다면, 저는 국가의 안전보장을 당리당략으로 쓰지 않았으면 좋겠습니다.

(츠지모토)
전혀 아닙니다. 지금깥은 말씀을 오노데라씨가 하신다는 건, 지금의 입헌주의를 지키라는 사람들의 목소리라든가, 저는 확실히 오늘은 국가의 형태가 전쟁할 수 있는 국가로 억지로 바뀐 날이라는 심각한 심정을 갖고 있기 때문에, 매우 안타깝습니다.

(호시)
논의가 매우 백열(白熱)되어서 (제가) 타하라 소이치로씨처럼 되었지만, 오늘은 여기서 마무리하기로 하고, 또 속편을 하기 때문에 꼭 스튜디오로 와주시기 바랍니다.
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