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도모토 지금은 「나」를 가지기가 굉장히 어려운 시대라고도 생각하는데요. 뭔가 순서가 정해져 있어서, 이렇게 하면 무난하다든가 그런 느낌으로, 좀 독창성을 보이는 것은 좋지만, 거기는 벗어나지 마! 하고, 자신을 나타내기 힘든 점이 있다고 생각합니다. 그런 상황 속에서 코우노 씨는 「나」를 어떻게 붙들고 계십니까?
코우노 저는 21세 때 처음으로「인간의 운명은 정해져 있기 때문에 자유롭다」고 생각했습니다. 그것은 깨달음 같아서, 앞으로는 생애를 걸고 이것을 감각 수준, 감정 수준으로라도 확실하게 하자고 생각했지요. 그래서 무술을 시작했습니다. 왜냐하면 어차피 운명이 정해져 있다고 해도, 누군가에게 맞는 상황이 되면 뭔가 하게 되지 않습니까. 공격당하면 움직일 수밖에 없고요. 그 움직이고 있는 자신이, 움직이고 있는 것이, 움직여지고 있는 것이, 대체 무엇인가? 를 알고 싶었기 때문입니다.
도모토 우와-
코우노 그러니까 「나」라는 것은, 자신이 하는 일과 누군가가 내게 시키는 일이 하나가 되는 것인데, 이유를 말하기 어려운 세계에서 그것을 실감하려면 무술을 하는 것이 가장 알맞은 길이라고 생각했습니다.
도모토 「자신」이라는 세계를........
코우노 그렇습니다. 「인간의 운명은 결정되어 있고 동시에 자유롭다」는 저의 확신은, 이전에 함께 책을 냈던 만화가인 이노우에 타케히코씨가 그린, 미야모토 무사시를 주인공으로 한 『배가본드』에서 타쿠안 스님의 대사로도 나오지요.
도모토 우와- 재미있네요. 역시 자신이 하고 있다는 실감이라고 할까요, 누군가가 내게 무언가를 시키면 이유라고 할까, 답을 원하게 되지 않습니까. 그래도, 그 쌍방이라고 할까.
코우노 즉, 한 쪽에는 전부 예정된 것이 쓰여 있지만 반대쪽은 새하얀 종이와 같습니다. 결정되어 있는 것과 스스로가 자유롭게 하는 것은 말로 하자면 모순되지만, 감각적으로는 모순되지 않도록 느끼는 것이 제 목표입니다.
도모토 와, 이해가 되네요.
코우노 무술의, 제 나름의 정의는, 「모순을 모순인 채로 모순되지 않게 다루는 것」입니다. 그것을 자각할 수 있다면, 그 이후에는 이제 무엇이 일어나도 괜찮다고 생각해서. 적어도 그것에 한 걸음이라도, 반 걸음이라도 가까워지자고 생각해서, 저는 무술에 뜻을 두고 있는 거지요.
도모토 이야-
코우노 저의 20대는 계속 잿빛이어서, 스물아홉 때, 아직 미숙했지만 독립해서 무술을 진심으로 하기로 했습니다. 해 보고 안 된다면 다른 것을 하자고 생각했지요. 그렇지만 어딘가 스스로, 절대로 할 수 있을 거라는 이유 없는 자신감이 있었습니다. 그랬더니, 역시 운 좋게도 만나기 힘든 분들과도 만나게 되어 제 기술이 많이 변하게 되었지요. 또 세상에 알려진다고 하는 면에서는, 『바보의 버릇』을 쓰신 요로 타케시(養老孟司) 선생님을 만나게 되었고, 거기서부터 신기하게도 사람과 사람의 연이 이어져 지금의 제가 있는 겁니다.
도모토 재미있네요.
코우노 뭐 「튀어나온 말뚝은 얻어맞는다」고 하지만, 「더 튀어나온 말뚝은 얻어맞지 않는다」라고도 할 수 있지요. 「더 튀어나온다」고 하면, 이 나이에 일본 국가대표 유도선수와 손을 맞잡고 놀라거나 하니까요.
도모토 그런가요, 더 튀어나오면 되는 걸까요. 과연, 선생님, 좋은 말씀 해 주셨네요!
코우노 우리는 자주 그렇게 말합니다만. 그런데 이야기하는 동안, 도모토 씨가 어떻게 살아가면 좋을까 하는 것을 진심으로 찾고 있고, 생각하고 있다는 것을 잘 알 수 있었습니다.
도모토 아, 정말인가요?
코우노 네에, 방송에서만 그런 것이 아니라 평소에도 생각하고 있구나, 하고. 아까도 말했지만, 마음이 부러질 것 같으면 스스로 부러지십시오. 끊어 내면 새로운 싹이 자라나니까요.
도모토 상대에게 꺾이기 전에 「자신」이 잘라낸다. 그렇게 하면, 상대에게 꺾이는 일은 없다는 거로군요.
코우노 세간의 많은 상식과 정면으로 부딪히는 것은 큰일이긴 하지만, 누가 뭐라고 해도 「스스로가 즐기고 있으니 용서한다(肯心自ずから許す)」하고 말하고, 스스로가 납득할 수 있는지 아닌지가 가장 중요합니다. 그것이 스스로의 가치관의 기준이라고 생각하며 살아가면 되지 않을까 하고 생각합니다만.
도모토 이야, 오늘은 선생님과 만나서 들은 무술에 대한 것도 재미있었지만, 그 이외의 부분에서도, 더 튀어나오면 된다든지, 마음이 꺾이기 전에 스스로 꺾어 버리면 된다는 발상은, 정말로 재미있었습니다. 꼭, 신사의 계단을 정말로 오를 수 있는지 해 보려고 합니다. 요즘은 감시카메라가 여기저기 있어서 찍혀 버릴 가능성도 있지만요(웃음).
쯔요시의 대담후기
말씀하신 대로 해 보면 몸이 놀랄 정도로 신기하게 움직입니다. 코우노 씨가 독자적으로 생각한 이론을 실제로 해 보면, 뭐지? 뭐지? 지금 어떻게 된 거지? 하는 신기한 체험이 계속되었습니다. 스스로의 몸이라는 거, 알고 있다고 생각했지만 사실은 그렇게 잘 알지는 못하고 있었네요. 여러 가지 기술을 보여주시는 동안 점점 코우노 씨가 초인처럼 되어 가는 것이 재미있었습니다. 「마음과 몸은 연결되어 있다」라고 하는 사고방식은 정말로 흥미로웠습니다.
무술 이외에도 기억해 두고 싶은 말이 몇 가지 있었지요. 예를 들면 「마음이 꺾일 것 같으면, 스스로 꺾어 버리면 된다. 그렇게 하면 새로운 싹이 나온다」라는 발상은 정말로 재미있어요. 조금 다를 지도 모르지만, 저도 그렇게 했던 때도 있었고요. 「튀어나온 말뚝은 얻어맞는다. 그러면 더 튀어나오면 된다」라는 것도, 과연 그렇군 하고 생각했습니다.
몸에 대해 아는 것은 중요하다고 생각합니다. 예를 들어 근육의 경우, 사람의 몸에서 가장 용량을 많이 차지하고 있는 것은 등근육입니다. 그래서 등근육을 단련하면 신진대사가 올라가서, 지방이 연소되지요. 그런 다이어트도 있을 만큼, 인간의 몸에서 등근육은 가장 큰 근육이에요. 그럼, 그 등근육을 어떻게 단련시킬 수 있는가 하면, 물론 헬스장에 다니며 운동하거나 단련하거나 하는 방법도 있지만, 그저 자세를 바르게 하고 걷는 것만으로도 전혀 달라집니다. 걸으면 등근육이 굉장히 단련돼요. 그래도 자세가 나쁘면 단련되지 않지요. 자세 하나에 조금 신경을 쓰는 것만으로도 몸은 전혀 달라집니다.
이것은 음악을 할 때에도 적용되지요. 자세가 좋으면 소리도 잘 나와요. 노래를 부를 때도 좋을 수밖에 없지요. 기타를 연주할 때도 어떻게 해도 앞으로 기울게 되니까, 의식해서 자세를 바르게 하는 편이 좋습니다. 뭐, 제가 얻은 몸에 대한 지식은 이 정도밖에 안 되지만요.
코우노 씨는 끝없는 탐구심을 가지고 무술을 통해 몸에 대한 것을 추구해 나가는 분으로, 아이가 구를 때의 동작부터 도마뱀이 슬쩍 움직이는 것까지 쭉 보며 기술의 연구를 하는 것 같습니다. 우리들은 거기까지 할 수는 없지만, 어쩌면 살아가는 작은 힌트는 어디에라도 있을지도 모른다고 생각했습니다.
라고 말해도 코우노 씨가 말씀하셨던 손 모양을 하고 역의 계단을 뛰어 올라가는 단체가 생기면 어떡하죠(웃음).