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도모토 칼을 만들 때 「나」를 넣는지, 아니면 넣지 않는지 궁금합니다. 칼과 「나」에 대해 어떻게 받아들이고 계십니까?

카와치 이야, 그렇게 어려운 건 생각하지 않아. 그냥 일일 뿐이니까. 이걸 만들자고 결정하면 이제 그 다음은 솜씨를 발휘하기만 하면 되니까, 척척 해 나가는 거지. 나는 말이야, 너무 이렇게 말하면 안 되지만, 「예술가」라는 말을 싫어한다네.

도모토 네.

카와치 그건 착각이라고 생각해. 완성된 물건이 예술품이 되는 것은 좋지만. 그러니까 말하자면, 만든 사람이 스스로 자신을 예술가라고 생각하는 것은 착각이라는 거지.

도모토 네.

카와치 별로 좋은 예가 아닐 지도 모르지만, 제자로 있던 시절에 칼을 만들 때 숯으로 쓰려고 신슈(信州)의 타테시나야마(蓼科山)에 선 채로 말라죽은 밤나무를 가지러 간 적이 있어. 그 나무를 갈랐더니 정말로 겹겹이 개미집이 나왔는데 그것이 얼마나 아름다운지, 정말로 예술품이나 다름없었지. 나는 그것을 도코노마(床の間)에 올려놓고 꽃으로 장식해 두었다네. 즉, 예술가가 만들었으니까 예술품이라고 하는 건 잘못된 거야. 예술품을 만들었으니까 예술가라고 생각한다면, 그건 아니라는 거지. 개미는 작은 곤충이야. 그런데 개미집을 보는 사람이 어떻게 보는가에 따라 예술품이 되기도 하니, 만든 인간이 예술가인 척 하는 건 착각이지.

도모토 음-. 과연 그렇군요.

카와치 그러니까 「나」을 넣는가 넣지 않는가, 그런 것과는 다르다네. 완성했을 때 사람에게 얼마나 감동을 줄 수 있는가, 기쁘게 할 수 있는가. 칼이라면 어떻게 사용할 것인가 같은 것. 그것에 목숨을 걸어야 하니, 장인은 책임을 져야 해. 그러니까 필사적으로 만드는 거지, 솜씨를 연마해서. 그 때 나 자신이 어떤지 같은, 그런 건방진 생각은 하면 안 돼. 평소처럼 하는 거야. 그냥 일일 뿐이야. 목수가 집을 짓는 것처럼, 대장장이는 칼을 만들지. 그리고 책임지고 목숨을 끊는다. 그런 거야.

도모토 뮤지션은 정말로 불가사의한데요, 예를 들어 기타를 손에 쥐었을 때 딱 맞는 것도 있고 맞지 않는 것도 있어요. 그게 오감인지 육감인지는 모르겠지만, 뭔가 빨아 당기는 것처럼 이 기타는 정말 좋다고 생각이 될 때가 있어요.

카와치 그건 애착이로군. 그것을 스스로 길러 왔기 때문이겠지.

도모토 그런 느낌이에요. 빈티지 악기에는 성격이 있어서, 악기마다 잘 맞거나 맞지 않거나 하지요. 옛날부터 이어 받은 칼에는, 역시 독특한 분위기가 있나요? 손에 쥐었을 때라든가, 칼을 만드는 사람으로서 보시면.

카와치 뭐랄까. 칼은 미술품과는 다르지. 미술 공예 정도로는 말할 수 있다고 생각하는데, 어디까지나 공예품이야. 그것을 미술품이라고 단정지으면 안 돼. 칼은 어디까지라도 무기야.

도모토 어디까지나 무기일 뿐이군요.

카와치 그렇지. 그래서 사람을 베지 않으면 안 되지. 스스로의 목숨을 지켜 주지 않으면 안 되고. 그러기 위해 아름다워진 거야. 아름다우니까 잘 벨 수 있다고 하는 것과는 다르다네. 실용적인 아름다움이지. 그 쓰임이 없어진다면, 아름다움도 사라져 버려. 그걸 착각하면 안 되지.

도모토 그렇군요.

카와치 장인은 그러기 위한 일을 하는 거니까. 어떻게든 벨 수 있는 것, 쓰기 좋은 것을 만들어. 그런 것을 만들자고 생각하면, 결국에는 아름다워지지.

도모토 아아, 그런 거로군요. 우선은 스스로 그 길을 살아가야 하는군요.

카와치 음악은 어떤가? 스스로 잘 한다고 만족하는 게 좋다고 생각하겠지만, 사실은 그러면 안 되지. 몇 번이고 스스로를 내세워도 아무도 들어주지 않으면 누구도 감동시킬 수 없는 것이 되니까.

도모토 그건 안 되겠네요. 그러면 음악을 그만두는 편이 좋을지도요.

카와치 그만두는 편이 좋아. 스스로를 내세우지 않아도, 어쨌든 좋은 것은 살아남아. 들은 사람이 무언가를 얻게 되지. 그러면 충분해.

도모토 방금, 헤맬 때는 스승님이라면 어떻게 했을까를 생각하신다고 하셨지요.

카와치 내 스승님은 미야이리 아키히라(宮入昭平, 인간문화재)라는 분인데, 나는 이 분의 삶을 따르려고 한다네. 내가 자주 하는 말이지만, 모두 필사적으로 일자리를 찾고 있지 않나. 직업을 찾는 것은 정말 큰 일이야. 중요한 일이지. 그렇지만 말이야, 더 중요한 것은, 인간을 찾으라는 거야. 나는 좋은 스승을 만났으니까, 이 사람을 계속 따랐기 때문에 헤매지 않을 수 있었다네. 아까 한 이야기에서, 베는 맛, 베는 맛이라고 말했지만, 스스로의 칼날로 벴던 적이 있느냐고 한다면, 나는 사람을 벤 적은 없지.

도모토 네.

카와치 어렸을 때, 스스로의 칼에 자신이 없어서, 스승님께 「이걸로, 벨 수 있겠습니까」하고 여쭈어 보았더니, 스승님은 화를 내시며 「내가 말하는 대로 해라」하고 딱 잘라 말씀하셨다네. 그 말을 믿었어. 스승님은 64세에 돌아가셨지만, 지금도 스승님이 나의 가장 큰 목표이고, 살아가는 길의 모범이지.

도모토 그건 굉장하네요. 처음부터 이 일을 하자고 생각하셨나요?

카와치 아니, 정말로 화가가 되고 싶었던 때가 있었다네.

도모토 에, 그러셨나요?

카와치 그저, 그것이, 붓이 망치로 바뀐 거지.

도모토 어떤 계기로 그렇게 되셨습니까?

카와치 옛날부터 그림은 좋아했지만, 쇼와 16년(1941년)에 태어나서 전쟁 후의 힘들었던 시기에 화가가 되고 싶다고는 부모님께 말하지 못했다네. 그러면 좀 이상한 사람처럼 생각됐던 시기였으니까. 운동도 음악에도 재능이 없었지만, 그림을 그리고 싶은 마음은 예전부터 가지고 있었어.

도모토 무의식적으로 그랬군요.

카와치 그렇지. 이전에 동창회였나, 「카와치는 잘도 이런 생활을 하고 있군」이라는 말을 들었는데, 나, 골프도 볼링도 못 해. 마작도 진심으로 해 본 적도 없고, 가라오케도 싫어하고. 스시집에도 가 본적이 없어. 오이를 말아낸 녀석.....

도모토 네. 캇파마키(カッパ巻き)요.

카와치 그거 마흔쯤에, 「에, 이거 캇파라고 하는 건가!」하고 생각했던 게 기억이 나. 그때까지는, 스시 가게에 그다지 갔던 적이 없었지.

도모토 우와-.

카와치 아버지도 대장장이였는데, 전쟁 후에 무기제조금지령이 내려져서 칼을 만들면 안 되는 시대가 되었어. 그대로 「찢어지게 가난한」 생활이었지. 그래서 내가 대장장이가 되겠다고 말했을 때, 어머니는 반대하셨네. 나는 대학을 나왔기 때문에 샐러리맨이 될 거라고 생각하셨기 때문이야. 아버지도 「더 이상 칼의 시대는 오지 않는다, 이제 끝이야」하고 우리에게 항상 말씀하셨고.

도모토 그러셨군요.

카와치 그저 이렇게 말해도 가업이 14대째 이어져 내려왔고 내가 15대니까, 대장장이가 되겠다고 말했을 때 아버지는 조금은 기뻐하셨을 거라고 생각한다네. 어쨌든 나는 미야이리 아키히라라고 하는 분이 좋았거든. 스승님 아래에서 5년 동안은 칼에 대해서 배우며 칼에 대한 것 이외에는 아무것도 하지 않았어. 그 다음에는 독립해서 그대로 여기 요시노에 살면서 칼만 만들었지. 그래서 보통 세상의 것은 아무것도 모르게 되었네.

도모토 굉장하네요.

카와치 아니, 그런 건 아니고. 그러니까 그림이나 글씨를 보거나, 타인의 살아온 기록을 읽거나 할 때, 그리고 자네들을 봐도 뭔가 부러운 부분이 있어. 음악의 「ㅇ」자도 모르니까.

도모토 저도 그래요. 칼의 「ㅋ」자도 모르는걸요.

카와치 재미있군, 재미있어. 그러면, 「ㅇ」자도 「ㅋ」자도 모르는 동지로군(웃음).

도모토 네(웃음).

카와치 나는 수업이라는 말도 싫어해. 그런 말을 사용하는 사람은 진짜가 아니야. 무르다고 생각한다네. 뭐라도 멋있는 것에 몰두하면 안 된다는 거지. 나는 제자를 받을 때 「까마귀 머리는 하얗다」라고 내가 말하면, 「예」하고 말할 수 있는가를 봐.

도모토 까마귀의 머리는 까맣지만요.

카와치 내가 하얗다고 말하면 「예」하고 말해 줬으면 하는 거지. 그렇지 않으면 일을 배울 수 없어.

도모토 배울 수 없다.

카와치 그렇지. 그렇게 3년인가 5년 정도. 그 다음은, 개성이 없어지면 안 되니까 그런 말도 안 되는 말은 안 하지. 그렇지만 기본을 배우는 것은 정말 중요해. 그런데 어려운 것은, 뭐가 어떻게 되든 해서는 안 되는 것을 가르치는 것. 제자에 따라 다르지.

도모토 그렇게 말해 주는 윗사람이 있다면 아랫사람들은 굉장히 감사하겠군요.

카와치 아, 그러려나.

도모토 자신의 것을 하기 위해 본 대로 흉내 내어도, 결국 기초가 없으면 어떻게 해도 도중에 멈추게 되니까요. 예를 들어 음악을 할 때도, 왜 음악이라고 하는지에 대해 이야기를 해 주는 사람이 있었는데, 「성가시네, 이 사람. 알게 뭐야」하고 생각하면서 「네에네에, 알겠습니다」하고 대답했던 시기가 제게도 있었어요. 「왜 이런 간단하고 평범한 곡을 연습하지 않으면 안 되는 거지」라든가. 그래도, 자 마음대로 곡 써보세요 하고 들었을 때, 역시 그 기초가 도움이 많이 되었어요.

카와치 응, 그렇지.

도모토 그 때, 방금 말씀하신 것처럼 하얗다고 하면 하얀 걸로 「네」하고 대답하고. 그저, 그 다음에, 개성을 없애면 안 된다고, 그렇게 말해주는 사람이 있었다면 좋았겠지요.

카와치 일을 배우자고 생각했다면, 적어도 3년 정도는 말 그대로 「바보」가 되어야 해. 어렵게 생각하면 안 되거든. 망치를 쥐는 법은 이미 정해져 있다네. 장인의 도구는 모두 오른손잡이용이야. 왼손잡이를 위한 도구는 없지.

도모토 전부, 오른손잡이용입니까?

카와치 오른쪽이야. 옛날에는 왼쪽을 싫어했으니까. 나는 입문했을 때는 왼손잡이였다네. 그래서 지금도 양쪽 모두를 사용할 수 있어. 왼손잡이였으니까, 앞메질(向鎚, 망치질을 할 때 돕는 행동)도 잘 못했고, 망치는 처음으로 오른손으로 사용해 봤지. 나는 스물넷부터 오른손을 쓰기 시작했다네.

도모토 그러셨나요? 굉장하네요.

카와치 왼손잡이는 바꾸지 않는 편이 좋다든가, 바꾸면 뇌의 발달에 좋지 않다든가, 지금은 여러 가지 말하고 있지만 말이야. 그렇지만 고치고, 또 고치고. 열심히 하면 금방 고쳐져. 먹는 것도 그래. 「먹어!」라는 말을 듣고, 무리를 해서라도 먹으면 그 동안에 맛있어지지. 인간은 그런 거야. 그러니까 솔직해지지 않으면 안 돼. 스스로 그것을 배우고 싶다고 진지하게 생각해 보았더니, 3년 동안은 스승님의 말을 듣는 것이 가장 빠른 길이고, 바른 길이라고 생각했지. 뭐, 일단은 좋은 스승을 골라야 하지만 말이야.

도모토 그렇네요.

카와치 크게 되려면 역시 큰 사람이 버팀목이 되어주어야 해. 그러기 위해서는 존경할 수 있는 인간을 찾아야 하고. 어느 물에서 헤엄칠 것인가 하는 거야. 흙탕물에서 헤엄치면 안 되지. 역시 맑은 물에서 헤엄쳐야 해. 나도 역시 다른 사람의 물속에서 길러진 거라고 생각하니까.

도모토 사람을 찾는 것이로군요.

카와치 그렇지. 그렇지만 나도 스승이 되었으니까 하는 말인데 인간은 간단히 기를 수 없는 것이야. 이 아이, 잘 하는 구나 하고 생각했던 아이가 그만두거나, 이 아이 괜찮을까 하고 생각했던 아이가 잘 하게 되거나 하지.

도모토 그렇네요. 사람은 신기한 존재니까요.

카와치 신기하지. 나는 친자식이 네 명 있어. 생각한 대로 길러지지 않아. 전부 제멋대로야.

도모토 제멋대로 하고 있나요!(웃음)

카와치 사람은 생각한 대로는 되지 않아. 방정식은 없어. 스스로를 이끌어갈 수 있는 힘이 있는가, 없는가야. 나는 스스로가 꽤 강하다고 생각했으니까, 사람에 대한 감사라든가 그런 건 별로 생각해보지 않았지. 그렇지만 요새는 달라, 나이를 먹어서 그런가...... 나는, 제자에게 잘난 척하며 화를 낸 적도 있었다네. 지금까지 50여 명 정도가 제자로 들어왔었어. 서른 살 즈음부터 지금까지.

도모토 네.

카와치 그렇지만, 내가 「쿠니(國)」라는 글자를 주고 독립시킨 것은 여섯 명 뿐이야. 다른 아이들은, 4년 만에 그만둔 아이도 있고, 3일 만에 그만둔 아이도 있다네. 여러 아이들이 왔었지. 그 때 나는, 대단한 듯이, 요즘에는 말이야. 어쨌든 자네가 대장장이가 되려고 생각해서 여기에 왔겠지. 간단하게 「그만두고 싶다」라고 말해도, 여기까지 오기 위한 길도 있었겠지. 그건 말이야, 누군가가 도로를 만들어 주었기 때문이야. 스스로가 가솔린 값을 냈으니까 자기 차라고 생각하고 올라탔겠지만, 잘못 생각한 거야. 차를 만든 사람이 있으니까. 열차에 타는 것도, 운전수가 있고, 차장도 있고, 기찻길을 만든 사람도 있으니까 탈 수 있었던 거야, 하고 말했다네. 돈을 냈으니까, 마음대로 타고 개찰구를 나오는 것과는 다르다고, 나는 화를 냈어, 그 「그만두고 싶다」고 한 아이에게.

도모토 우와-.

카와치 그렇게 간단하게, 스스로 이거 「시작하겠습니다」, 「지금부터 합니다」 하고, 마음대로 결정하는 것이 아니야. 자기 혼자서 살아가는 거라고 생각하면 안 되지.

도모토 정말로 그렇네요.

카와치 그렇지. 역시 좋은 직업을 고르는 거라든가, 좋은 인생을 고른다고 하는 것은, 사람을 찾는 거야. 이것이 가장 중요하다고 나는 생각한다네.

도모토 저요, 지금, 뭔가 조금씩 오네요, 그 말. 「사람을 찾는다」는 것, 「바보가 돼라」는 것. 좀 더 시야를 넓혀서 생활해볼까 하고 이야기를 들으면서 계속 생각했습니다.

카와치 좋구먼, 노래를 못 부를 것 같으면, 「바보(阿保)」가 되어보게. 가장 좋은 방법이거든.

도모토 가장 좋겠네요(웃음).

 

쯔요시의 대담후기

  카와치 씨를 처음 뵈었을 때 조용한 방에서 철을 가다듬고 계셔서, 어떤 분일까 하고 생각했습니다. 장인은 고지식하다는 이미지가 있잖아요. 그래도 실제로 이야기를 나누어 보니 굉장히 싹싹하고 부드러운 분이셨습니다. 그렇지만, 심지가 굳고 남자답기도 했어요. 돌아갈 때는 완전히 보통의 “좋은 아저씨”가 되셔서, 「벌써 돌아가는 건가? 또 만나면, 그때는 카메라 없는 데서 천천히 이야기하세」라고 말해 주셨어요. 뭔가 그것도 기뻤습니다.

  대장장이와 음악의 공통점을 찾는 것은 어려웠지만 카와치 씨가 말씀하신 「바보가 돼라」라는 스스로의 철학은 마음속에 천천히 울렸습니다. 그런가, 그러면 되는구나 하고. 그리고 3년 정도는 「까마귀는 하얗다」하고 말하면, 제자는 「예」하고 말해 주기를 바라지만, 개성을 너무 없애면 안 되니까 그 다음은 자유롭게 할 수 있도록 해 주어야 한다고 이야기를 하신 것도 인상적이었어요. 저런 인생의 선배를 만난다면 행복하겠다고 생각했습니다.

  그래도 「사실은 그림을 그리고 싶었어」라든가, 「그림을 그리는 사람이 부러워」라든가, 「자네의 음악이라는 세계도 부럽다고 생각해」라는 말까지 들은 것은 의외였습니다. 어쩌면, 카와치 씨는 진정한 자신에 대해 제대로 알고 계시는 분이니까 자신을 억누르면서 이런 똑바른 자세로 칼을 만들 수 있는 사람일지도 모른다고 생각했습니다. 그렇게 해서 「진정한 자신」을 만들어 가는지도 모르고요. 전통을 이어받아 스스로 쌓아 올려서, 미래에 또 전수해 간다. 굉장한 일이네요.

  대담 중에도 이야기했지만, 「대장장이」라든가 「불상복원사」가 되고 싶었다고 저, 진지하게 생각했었어요. 나라에서 태어났기 때문이기도 하지만, 뭘까요. 저어, 저 자신은 「환생」이라든가 「전생」 같은 것은 그다지 믿지 않는다고 할까, 맞다고도 아니라고도 결정을 내리지 않은 채 살아가고 있어요. 그러지 않으면 지금 이렇게 살아가고 있는 것이 얄팍해져 버린다고 생각해서요. 그렇지만 어렸을 때부터 「대장장이」 같은 것에 흥미가 있었다는 것은, 고향인 나라에서 태어났기 때문일지, 아니면, 옛날, 뭔가 환생하기 전에 관계가 있었던 것일지, 하고 생각하는 구석도 있거나 하네요. 그래도 그것은 상상 속에서 즐기는 것이고요. 깊이 생각하거나 너무 믿어버리거나 하면, 스스로를 잃어버릴지도 모른다는 두려움이 있어서.

  그저, 정말로 동경하고 있습니다. 그러니까, 현장을 방문해서 카와치 씨가 만든 칼을 아주 가까운 데서 보여주셔서 엄청 흥분! 분에 넘치는 하루였습니다.